Jacques Julliard – Ο ‘μαύρος Οκτώβρης’ του Σαρκοζί

Ο Jacques Julliard προβλέπει ότι η διαφαινόμενη λαΙκή απογοήτευση για τον Σαρκοζί θα κλιμακωθεί την άνοιξη, υποστήριζει ότι το περίφημο ‘άνοιγμα’ που έκανε στην αριστερά περιορίζεται στην πετυχημένη προσπάθειά του να διαφθείρει ορισμένα ηγετικά στελέχη της, και μιλά για τις προοπτικές ανάκαμψης του Γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος.

Μία συνέντευξη στην Καρίνα Λάμψα για το Re-public

Καρίνα Λάμψα: Γίνεται πολύς λόγος σήμερα για τον λεγόμενο ‘σαρκοζισμό’. Πιστεύετε ότι ο Νικολά Σαρκοζί εκπροσωπεί μια δεξιά διαφορετική απ’ αυτές που ξέραμε, π.χ. εκείνη του Ζακ Σιράκ;

Jacques Julliard: Ξέρετε, υπάρχει μια διαφορά ηλικίας. Ο Σαρκοζί είναι ένας νέος, πολύ δραστήριος άνθρωπος. Ο κ. Σιράκ, στο τέλος της θητείας του, ήταν μεγάλος, δεν είχε όρεξη για δράση. Υπάρχουν, κατά τα’ άλλα, βασικές διαφορές; Δεν νομίζω. Κανείς απ’ τους δυο δεν είναι φιλελεύθερος με την κλασική έννοια του όρου. Τάσσονται υπέρ της παρέμβασης του κράτους, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν διάκεινται ευνοϊκά απέναντι στο υπάρχον καθεστώς, τον καπιταλισμό. Δεν είναι όμως φιλελεύθεροι με την αγγλοσαξωνική έννοια ούτε με την έννοια της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας. Η κυριότερη διαφορά τους είναι ότι ο Σιράκ είναι πολύ πιο εχθρικός από τον Σαρκοζί έναντι της αμερικανικής πολιτικής.

Κ.Λ.: Ναι, ο Σαρκοζί δηλώνει ‘φίλος των Αμερικανών’…

J.J.: Πάντα το έλεγε, και έχει προσεγγίσει πολύ τους Αμερικανούς. Κατά τ’ άλλα, όμως, είτε πρόκειται για την οικονομική πολιτική είτε για την Ευρώπη, οι προσανατολισμοί τους δεν διαφέρουν πολύ.

Κ.Λ.: Τι είναι, λοιπόν, ο ‘σαρκοζισμός’;

J.J.: Κατά τη γνώμη μου, τίποτα. Δεν πρόκειται για κανένα πρωτότυπο δόγμα, όπως άλλωστε δεν υπάρχει ‘σιρακισμός. Στην πραγματικότητα, είναι εκπρόσωποι της γαλλικής δεξιάς με την πιο κλασσική της έννοια, δηλαδή είναι υπέρμαχοι του κρατικού παρεμβατισμού στην οικονομία και ταυτόχρονα υποστηρίζουν τις εύπορες τάξεις. Το έδειξαν πολύ καλά και οι δυο με τις πολιτικές τους.

Κ.Λ.: Δεν πρόκειται, λοιπόν, για ένα φαινόμενο που μπορεί να επηρεάσει άλλα ευρωπαϊκά κόμματα;

J.J.: Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει δόγμα σαρκοζισμού. Υπάρχει η συμπεριφορά του Σαρκοζί, που είναι πολύ πιο δραστήριος, πέτυχε αρκετά αποτελέσματα, που δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε. Σ’ αυτόν κυρίως ανήκει η υιοθέτηση της απλοποιημένης ευρωπαϊκής Συνθήκης, συνέβαλε σε μεγάλο βαθμό στην απελευθέρωση των Βουλγάρων νοσοκόμων, είναι λοιπόν ένας πολύ δραστήριος άνθρωπος που καταπιάνεται με όλα μαζί, σε υπερβολικό βαθμό ίσως. Αλλά από κει μέχρι να πούμε ότι υπάρχει δόγμα σαρκοζισμού, όχι, δεν νομίζω. Πρόκειται για ένα μίγμα κρατικού παρεμβατισμού και οικονομικού φιλελευθερισμού, πολύ πιο κρατικιστικού από του κ.Μπλερ ή του κ.Σρέντερ.

Κ.Λ.: Στην παρέμβαση που κάνατε στις 16 Ιουλίου για τα αίτια της ήττας του γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, είπατε πως ο κόσμος ‘δεν ψηφίζει ένα πρόγραμμα, ψηφίζει μια σκέψη ή ακόμη μια ενδόμυχη σκέψη’. Ποια ήταν η σκέψη που έδωσε στον κ.Σαρκοζί τη νίκη;

J.J.: Όταν μίλησα για ενδόμυχη σκέψη εννοούσα αυτή των ψηφοφόρων όπως και του προέδρου. Η ενδόμυχη σκέψη τους ήταν ότι έπρεπε να «ξαναμπεί η Γαλλία σε λειτουργία», γιατί η Γαλλία είχε προοδευτικά αποκοιμηθεί. Δεν είχε να κάνει τόσο με το πολιτικό πρόγραμμα του Σαρκοζύ…

Διότι, αν πάρουμε τον τομέα της απασχόλησης, δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει οικονομική ανάκαμψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Σαρκοζί έκανε περισσότερες καινοτομίες απ’ τον Σιράκ. Προς το παρόν, άλλωστε, τα αποτελέσματα στην οικονομία δεν είναι πολύ διαφορετικά από την περίοδο Σιράκ, η ανεργία μειώνεται, αλλά πολύ ελάχιστα σε σχέση με τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες, ο δείκτης της ανάπτυξης είναι χαμηλότερος από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και κανείς απ’ τους δυο δεν έκανε κάτι για να μειώσει το χρέος της Γαλλίας, που είναι πολύ σημαντικό και βαραίνει τον προϋπολογισμό, την ανάπτυξη…

Κ.Λ.: Τίποτα καινούργιο, λοιπόν;

J.J.: Πιστεύω πως το καινούργιο βρίσκεται στην ιδιοσυγκρασία, στην ηλικία. Ο Σιράκ είχε γίνει πολύ προσεκτικός και δεν ξεκινούσε τίποτα, δεν είχε όρεξη να ξαναρχίσουν μεγάλες απεργίες, ενώ όπως είδαμε ο Σαρκοζί αντιμετωπίζει τα συνδικάτα κατά μέτωπο. Βλέπουμε, όμως, πως στη συνέχεια κάνει πίσω.

Κ.Λ.: Πάντως, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, η δημοτικότητά του εμφανίζει πτώση.

J.J.: Ναι. Παραμένει υψηλή, αλλά, πράγματι, υπάρχει πτώση, γιατί ο κ. Σαρκοζί άφησε τους Γάλλους να πιστεύουν ότι θα έκανε θαύματα χωρίς να τους επιβάλει θυσίες. Σήμερα βλέπουμε ότι αυτό δεν ισχύει. Κατά τη γνώμη μου, η πτώση της δημοτικότητας, οι δυσκολίες, θα αυξηθούν τους επόμενους μήνες. Βλέπουμε, άλλωστε, ότι σ’ αυτές προστίθεται ένα πρόβλημα που υπήρχε ήδη την εποχή του Σιράκ, η διαφωνία ανάμεσα στην κυβέρνηση και την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Κ.Λ.: Είναι νωρίς να μιλήσουμε για απογοήτευση;

J.J.: Είναι λίγο νωρίς. Εγώ πιστεύω ότι η απογοήτευση θα έρθει την άνοιξη. Θα έχουμε απεργίες, πιστεύω ότι ο Σαρκοζί θα κερδίσει κάνοντας πολλές παραχωρήσεις, αδειάζοντας πολλές από τις μεταρρυθμίσεις από το περιεχόμενό τους, μέσα στο φθινόπωρο. Αυτό όμως που θα παίξει καθοριστικό ρόλο την άνοιξη είναι η διαπίστωση ότι η αγοραστική δύναμη είναι στάσιμη, πολλές φορές σε υποχώρηση. Αυτό είναι το πρόβλημα που θα δυσκολέψει τον Σαρκοζί, αλλά θα πρέπει να περιμένουμε ακόμη πέντε έξι μήνες.

Κ.Λ.: Για την ώρα, οι περισσότερες αντιδράσεις προέρχονται από το δικό του στρατόπεδο;

J.J.: Η αντιπολίτευση, δηλαδή οι σοσιαλιστές, εξακολουθούν να κυριαρχούνται από τα εσωτερικά τους προβλήματα, στα μάτια της κοινής γνώμης δεν αποτελούν πραγματική αντιπολιτευτική δύναμη, κι έτσι η αντιπολίτευση προέρχεται κυρίως από το περιθώριο της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Τον κ.Μπεϊρού, που ήταν υποψήφιος έναντι του κ.Σαρκοζί ή ακόμη τον κ. Βιλεπέν, πρώην πρωθυπουργό του Σιράκ. Με άλλα λόγια, κάποιους γέρους γκρινιάρηδες, όπως λέμε, παλιά στελέχη του γκολικού κόμματος που απογοητεύτηκαν απ’ τον Σαρκοζί.

Βρισκόμαστε σε μια μεταβατική κατάσταση. Για την ώρα, ο Σαρκοζί τα καταφέρνει μεταθέτοντας διαρκώς –να, μπορεί να μην υπάρχει σαρκοζισμός, υπάρχει όμως μια μέθοδος Σαρκοζί, που συνίσταται στη διαρκή μετάθεση των προβλημάτων. Πιάνει ένα πρόβλημα, τρεις μέρες μετά κανείς δεν μιλά γι’ αυτό και πιάνει ένα άλλο. Για ένα σωρό θέματα λέει ‘θα δείτε αυτό που θα δείτε’, αλλά δεν βλέπουμε σπουδαία πράγματα. Κι απ’ αυτή την άποψη, υπάρχει μια αντίθεση ανάμεσα στην εξωτερική πολιτική, όπου αναμφισβήτητα πέτυχε κάποια αποτελέσματα…

Κ.Λ.: Αναφέρεστε στις Βουλγάρες νοσοκόμες και στη Συνθήκη;

J.J.: Εννοώ κυρίως την Ευρώπη, όπου έδωσε μια ώθηση, πρέπει να το αναγνωρίσουμε, ξεμπλόκαρε την κατάσταση…

Κ.Λ.: Ας μιλήσουμε για το περίφημο ‘άνοιγμα’ του Σαρκοζί… Θα συνεχιστεί;

J.J.: Σύμφωνα μ’ αυτά που ακούγονται, ναι. Διόρισε πολλές προσωπικότητες της Αριστεράς σε σημαντικά πόστα, προς μεγάλη δυσαρέσκεια της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, που έχασε αυτά τα πόστα. Θα έλεγα όμως πως το ‘άνοιγμα’ γίνεται πιο εύκολα προς την κατεύθυνση των ηγετικών στελεχών της Αριστεράς παρά προς την κατεύθυνση του κόσμου της Αριστεράς. Δεν είναι πολύ δύσκολο να κάνεις έναν σοσιαλιστή υπουργό, να αυξήσεις όμως τον κατώτερο μισθό στοιχίζει πολύ περισσότερο.

Αυτό ισχύει για το ‘άνοιγμα’. Σε λίγους μήνες θα δούμε ότι δεν άλλαξε την πολιτική κι ότι ο Σαρκοζί δεν διαπραγματεύτηκε με την Αριστερά. Διέφθειρε αριστερούς. Δεν διαπραγματεύτηκε με την Αριστερά. Δεν έκανε παραχωρήσεις.

Κ.Λ.: Πώς εξηγούν ότι συναινούν με την πολιτική του Σαρκοζί, ιδίως σε τομείς όπως η μετανάστευση;

J.J.: Λένε ότι δεν συμφωνούν. Είναι κάπως περίεργο, αλλά πάντως παραμένουν. Είναι μια κατάσταση που δεν διαρκέσει πολύ. Ή θα πάψουν να λένε ότι είναι αριστεροί ή θα πάψουν να είναι υπουργοί.

Κ.Λ.: Προς το παρόν, λένε ότι είναι αριστεροί.

J.J.: Έτσι ισχυρίζονται. Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι. Ισχυρίζονται ότι είναι.

Κ.Λ.: Είναι κάπως ασυνήθιστο, πρωτόγνωρο…

J.J.: Ναι, ξέρετε σήμερα η Γαλλία δεν έχει πια σύνταγμα, σύμφωνα με τα κέφια ενός ανθρώπου που όταν ήρθε έκανε εντύπωση αλλά αυτό δεν πρόκειται να διαρκέσει αιωνίως. Για την ώρα, αλλάζει το σύνταγμα συνέχεια, κάθε τρεις μέρες…

Κ.Λ.: Μα πώς το κάνει αυτό;

J.J.: Ξέρετε, όταν ένας νέος πρόεδρος έρχεται, τουλάχιστον στη Γαλλία, κάνει ό, τι θέλει. Αυτό που του προσάπτω περισσότερο είναι που δεν το εκμεταλλεύτηκε για να κάνει τις δομικές μεταρρυθμίσεις που ήταν αναγκαίες, σε σχέση με τη φορολογία, με το χρέος. Επέλεξε τα εύκολα, έκανε πολιτική ευκολίας και, φυσικά, οι Γάλλοι ήταν στην αρχή πολύ ευχαριστημένοι επειδή μείωσε τους φόρους, κυρίως της μεσαίας τάξης. Όμως αυτό δεν μπορεί να διαρκέσει, θα χρειαστεί να πληρώσουμε ακριβά για την κοινωνική ασφάλιση, η ανεργία δεν μειώνεται, έκανε μια πολιτική ‘στάχτης στα μάτια’.

Κ.Λ.: Πόσο καιρό θα χρειαστεί το Σοσιαλιστικό Κόμμα για να αναστηθεί;

J.J.: Ξέρετε, δεν έχει πεθάνει. Έλαβε 47% των ψήφων. Δεν είναι τόσο άσχημα, 47%, δεν πρόκειται για ένα κόμμα ετοιμοθάνατο. Το εκλογικό του σώμα έμεινε πιστό… Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει κρίση ηγεσίας στο εσωτερικό του. Δεν υπάρχει, αυτή τη στιγμή, μια κυρίαρχη προσωπικότητα σ’ αυτό το κόμμα, με αποτέλεσμα ο καθένας να κάνει την πολιτική του, το κόμμα να μην είναι αποτελεσματικό, να μην μπορεί να επηρεάσει την εξέλιξη των γεγονότων. Κατά τη γνώμη μου, θα πάρει έξι με εννιά μήνες. Είμαι όμως πεπεισμένος ότι στο τέλος το κόμμα θα αναγεννηθεί, θα ξαναβρεί τη δύναμή του, γιατί οι ψηφοφόροι του δεν το εγκατέλειψαν.

Κ.Λ.: Θα αλλάξει ηγεσία;

J.J.: Το πρόβλημα είναι ποιος θα καταφέρει να επιβληθεί. Για την ώρα, είναι αδύνατο να προβλέψουμε. Λένε για τον κ. Ντελανοέ, τον Δήμαρχο του Παρισιού, ή για τη Σεγκολέν Ρουαγιάλ. Προς το παρόν, είναι οι κυριότεροι υποψήφιοι.

Κ.Λ.: Η επανένωση της Αριστεράς είναι δυνατή;

J.J.: Ναι. Δεν υπάρχει ιδεολογικό εμπόδιο. Οι παλιοί διαχωρισμοί ανάγονται σε προβλήματα που δεν τίθενται πλέον. Είναι ο διαχωρισμός του κομμουνισμού, του αριστερισμού, προβλήματα που δεν υπάρχουν πια. Με δυο λόγια, εάν δεν υπάρχει επανένωση της Αριστεράς σήμερα, αυτό οφείλεται αποκλειστικά και μόνο σε προβλήματα που έχουν να κάνουν με τις κομματικές μηχανές. Γίνεται πολύς λόγος για την κρίση του Σοσιαλιστικού Κόμματος, και δικαίως. Αλλά η κρίση των αριστεριστών είναι ακόμη πιο σοβαρή. Στις τελευταίες εκλογές σαρώθηκαν…

Κ.Λ: Τι ποσοστό πήραν;

J.J.: Συνολικά έλαβαν στις προεδρικές γύρω στο 5%, στις βουλευτικές ήταν ανύπαρκτοι. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα δεν απειλείται, είναι το μόνο κόμμα που μπορεί να πετύχει την επανένωση της Αριστεράς. Πρέπει να οργανωθεί ξανά, όλοι ειρωνεύονται ότι είναι ανίκανο να το κάνει, αλλά αυτά τα πράγματα χρειάζονται χρόνο. Εγώ είμαι πεπεισμένος πως μέσα σ’ ένα χρόνο το πρόβλημα θα έχει σχεδόν επιλυθεί.

Κ.Λ.: Είναι αισιόδοξο…

J.J.: Ναι, δεν είμαι πολύ απαισιόδοξος σε σχέση με το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Είμαι απαισιόδοξος σε σχέση με τα ηγετικά στελέχη του, που είναι μέτρια και τους λείπει η γενναιότητα, με εξαίρεση τη Σεγκολέν Ρουαγιάλ. Ωστόσο, η Αριστερά είναι πολύ ζωντανή στη Γαλλία, κάνει απεργίες, διαδηλώνει, αντιδρά, κι από την άλλη πλευρά, ο Σαρκοζί είναι απομονωμένος. Απομονώθηκε ο ίδιος από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία του.

Κ.Λ.: Πιστεύετε ότι αυτό θα συνεχιστεί;

J.J.: Το φοβάμαι γι’ αυτόν. Ήταν πολύ παρορμητικός και θα δυσκολευτεί πολύ να συμβιβαστεί όπως οφείλει με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία του.

Κ.Λ.: Στην παρέμβασή σας της 16ης Ιουλίου αναφερθήκατε επίσης στη συμμετοχική δημοκρατία, λέγοντας ότι είναι ‘πρόβλημα αν όχι το πρόβλημα’. Τι εννοούσατε;

J.J.: Πιστεύω πράγματι, το πιστεύω πολύ, ότι οι κλασικές μορφές εκπροσώπησης των πολιτών, αυτές που καθορίζονται από τις εκλογές, δεν είναι πλέον ικανές, από μόνες τους –δεν εννοώ να τις καταργήσουμε- να εκπροσωπήσουν τις προσδοκίες των πολιτών.

Μέσα από φαινόμενα όπως η κοινή γνώμη, το Ίντερνετ, η ανάπτυξη των μπλογκς κ.α., το είδαμε στο δημοψήφισμα για την Ευρώπη πριν από δυο χρόνια, αναπτύσσεται ένα είδος αντι-εξουσίας της κοινής γνώμης. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο γαλλικό, είναι παγκόσμιο. Οι θεσμικοί μηχανισμοί της δημοκρατίας, όπως λειτούργησαν τον 19ο αιώνα, έχουν κάπως εξαντληθεί. Σ’ αυτό το σύστημα, που βασίζεται στην καθολική ψηφοφορία, το κοινοβούλιο και τα πολιτικά κόμματα, οι πολίτες δεν νιώθουν πλέον ότι εκπροσωπούνται.

Κ.Λ.: Τι πρέπει να γίνει;

J.J.: Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε στην κοινή γνώμη πραγματική εκπροσώπηση. Πρέπει να δώσουμε στους πολίτες τη δυνατότητα να συζητούν, για τους νόμους, παραδείγματος χάριν. Διαφορετικά, κοιτάξτε τι γίνεται. Η Βουλή ψηφίζει τους νόμους και όταν οι πολίτες δεν συμφωνούν, κατεβαίνουν στους δρόμους και ο νόμος δεν εφαρμόζεται.

Οι πολίτες δεν αρκούνται πλέον σε εκλογές κάθε πέντε χρόνια. Θέλουν να τους ρωτούν περισσότερο σε ό, τι αφορά στη διακυβέρνηση, μέρα με τη μέρα.

Κ.Λ.: Εδώ μένουν πολλά να γίνουν…

J.J.: Κανείς δεν έχει βρει τη λύση ούτε στο εξωτερικό ούτε στη Γαλλία, γιατί το πρόβλημα τίθεται παντού αλλά στη Γαλλία περισσότερο, γιατί οι Γάλλοι πολίτες είναι πάντα κάπως απείθαρχοι.

Δεν πιστεύω ότι η δημοκρατία που βασίζεται στην εκλογή μπορεί, από δω και πέρα, μόνη της να ανταποκριθεί στις ανάγκες των πολιτών. Πιστεύω ότι η συζήτηση πάνω σ’ ένα νομοσχέδιο πρέπει να γίνεται στη Βουλή, αλλά επίσης στις αντιπροσωπευτικές αρχές. Αυτό το είχε καταλάβει η Σεγκολέν Ρουαγιάλ, όταν μιλούσε για συμμετοχική δημοκρατία.

Αφιέρωμα: σαρκοζισμός
Ετικέτες: jacques julliard , Γαλλία , ΕΕ , κρίση αντιπροσώπευσης , σοσιαλισμός , συμμετοχική δημοκρατία

0 σχόλια »

→ Αφιερώματα

Διάλογοι ←

→ Δράσεις

ετικέτες

Re-public στο

Jacques Julliard – Ο ‘μαύρος Οκτώβρης’ του Σαρκοζί

σχολίασε