→ Αφιερώματα

Διάλογοι ←

→ Δράσεις

Re-public στο

Ο Fathi Mohammed Baja και ο Ashour Bourashed, εκπρόσωποι του Εθνικού Μεταβατικού Συμβουλίου της Λιβύης, συζητούν για την Λιβυκή επανάσταση δύο μήνες πριν την πτώση του καθεστώτος του Καντάφι. Υποστηρίζουν ότι η Επανάσταση στην Λιβύη “μπορεί να γίνει αντιληπτή μόνο από την οπτική γωνία των επαναστάσεων στις άλλες αραβικές χώρες”, ειδικά της Αιγύπτου και της Τυνησίας. Η Αραβική άνοιξη, κατά την άποψη τους, δεν ενθαρρύνθηκε από τυχαία γεγονότα αλλά υπήρξε “μια μεταμόρφωση στον τρόπο σκέψης του αραβικού λαού, που αφορά τη σχέση ανάμεσα στους κυβερνώντες και τους κυβερνόμενους και της αντίληψή τους για μια δίκαιη κοινωνία”.


Π.Χ.: Σε ποιο βαθμό η επανάσταση στη Λιβύη επηρεάστηκε από τις προηγούμενες εξεγέρσεις στην Τυνησία και την Αίγυπτο, ακόμη και τις αποτυχημένες όπως στο Μπαχρέιν ή εκείνες που βρίσκονται ακόμη σε εξέλιξη στην Υεμένη και στη Συρία;


Ashour Bourashed: Οι εξελίξεις στη Λιβύη μπορούν να γίνουν αντιληπτές μόνο από την οπτική γωνία των επαναστάσεων στις άλλες αραβικές χώρες. Όλες αυτές οι επαναστάσεις δεν στοχεύουν πρωταρχικά στην εκθρόνιση ή την εναλλαγή των κυβερνώντων που είχαν αυταρχική πολιτική εξουσία στις χώρες τους. Αντίθετα, οι επαναστάσεις έλαβαν υπόψη την λαϊκή επιθυμία για αλλαγή του καθεστώτος που έχει εγκαθιδρυθεί στις αραβικές χώρες τις τελευταίες δεκαετίες.


Αυτή είναι μια ιστορική στιγμή για τον αραβικό κόσμο. Οι επαναστάσεις δεν ενθαρρύνθηκαν από τυχαία γεγονότα. Βιώνουμε μια μεταμόρφωση στον τρόπο σκέψης του αραβικού λαού, που αφορά τη σχέση ανάμεσα στους κυβερνώντες και τους κυβερνόμενους και την αντίληψή τους για μια δίκαιη κοινωνία.


Η ανάπτυξη νέων τεχνολογιών επικοινωνίας διαδραματίζει σημαντικό ρόλο σε αυτή τη διαδικασία, καθώς βοηθάει τις ιδέες, τους τρόπους οργάνωσης και τις κοινές επαναστατικές εμπειρίες να ταξιδεύουν γρήγορα στην αραβική περιοχή.


Fathi Mohammed Baja: Ο λιβυκός λαός είχε κάνει διάφορες απόπειρες εξέγερσης εναντίον του καθεστώτος Καντάφι στο παρελθόν, κατά τις δεκαετίες του 1970, 1980 και 1990. Οι εξεγέρσεις αυτές απομονώθηκαν όμως σχετικά εύκολα και καταπνίχτηκαν από το καθεστώς. Αυτό που διαφοροποίησε την τωρινή επανάσταση είναι ότι οι επαναστάσεις στην Τυνησία και την Αίγυπτο έσπασαν το φράγμα του φόβου απέναντι στα αυταρχικά καθεστώτα του αραβικού κόσμου. Σκεφτήκαμε: “Εάν οι Αιγύπτιοι και οι Τυνήσιοι μπορούν να στριμώξουν τις κυβερνήσεις τους στη γωνία, γιατί εμείς να μην μπορούμε;”


Η δεύτερη έμπνευση που παρείχαν οι επαναστάσεις στην Τυνησία και την Αίγυπτο είναι η χρήση των ψηφιακών δικτύων όπως το Facebook και το Twitter ως μέσα οργάνωσης κατά του καθεστώτος. Οι διαμαρτυρίες την «Ημέρα της Οργής», που εξαπλώθηκαν στις 17 Φεβρουαρίου 2011 σε όλη τη Λιβύη, γεννήθηκαν και συντονίστηκαν μέσα σ’ αυτά τα δίκτυα, τα οποία το καθεστώς Καντάφι δεν ήξερε πώς να ελέγξει.


Π.Χ.: Το Εθνικό Μεταβατικό Συμβούλιο της Λιβύης έχει τακτικές επαφές με τα κινήματα στην Αίγυπτο και την Τυνησία; Θεωρείτε ότι αποτελείτε μέρος του ευρύτερου κινήματος που στοχεύει στην εγκαθίδρυση της δημοκρατίας στον αραβικό κόσμο;


Fathi Mohammed Baja: Υπάρχει μια στενή σχέση από την πρώτη μέρα της επανάστασης. Στις 17 Φεβρουαρίου 2011 μια αντιπροσωπεία από την πλατεία Ταχρίρ ήρθε στη Βεγγάζη για να εκφράσει την υποστήριξή της στον λιβυκό λαό, φέρνοντας, επίσης, και ιατρική βοήθεια και εξοπλισμό.


Το Εθνικό Μεταβατικό Συμβούλιο της Λιβύης ενθαρύννει επίσημες και ανεπίσημες σχέσεις με τα επαναστατικά κινήματα στην Αίγυπτο και την Τυνησία. Επισήμως, υπάρχει τακτική ανταλλαγή επισκέψεων ανάμεσα στα μέλη του Συμβουλίου μας και τα μέλη πολλών πολιτικών κομμάτων τόσο από την Αίγυπτο όσο και από την Τυνησία. Υπάρχει, επίσης, στενή συνεργασία σε επίπεδο κοινωνίας των πολιτών: υπάρχει συνεργασία ομάδων για τα πολιτικά δικαιώματα, υπάρχουν συνεργατικά προγράμματα ανάμεσα σε ομάδες καλλιτεχνών στις χώρες αυτές κ.λ.π.


Π.Χ.: Μια βασική διαφορά στην περίπτωση της Λιβύης είναι ότι η επανάσταση αναπτύσσεται διεξάγοντας έναν πόλεμο κατά του καθεστώτος. Σας ανησυχεί που αυτή η αναγκαία στρατικοποίηση της επανάστασης μπορεί να εμποδίσει την ανάπτυξη των δημοκρατικών δομών και θεσμών μέσα στην ίδια τη Λιβύη;


Ashour Bourashed: Ύστερα από την εμπειρία της 42χρονης δικτατορίας υπό του Καντάφι, υπάρχει μια γενικευμένη θέληση από τον λιβυκό λαού να ανατρέψει όλες τις υπάρχουσες αυταρχικές δομές.


Fathi Mohammed Baja: Το καθεστώς Καντάφι είναι βάναυσο και ξέραμε ότι ήταν διατεθειμένο να χρησιμοποιήσει όλα τα αναγκαία μέσα για να καταστείλει την επανάσταση. Όμως, ύστερα από την απελευθέρωση της ανατολικής πλευράς της Λιβύης μέσα σε 4-5 μέρες, όλοι περίμεναν πως θα χρειάζονταν λίγες μέρες ακόμη για την απελευθέρωση και της δυτικής πλευράς. Αρχικά, δεν πιστεύαμε ότι θα αναγκαζόμασταν σε έναν γενικευμένο πόλεμο εναντίον του στρατού του Καντάφι.


Υπάρχει μια μεγάλη δυσκολία στην εφαρμογή μιας δημοκρατικής διαδικασίας εν μέσω πολέμου. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια διπλή πρόκληση. Ο πρώτος στόχος μας είναι η επασύνδεση της Λιβύης με στρατιωτικά μέσα ή με μία οποιαδήποτε διεθνή συμφωνία που θα μπορούσε να διαπραγματευτεί και να ορίσει ξανά την Τρίπολη ως πρωτεύουσα. Το δεύτερο καθήκον μας είναι να δημιουργήσουμε δημοκρατικούς θεσμούς και η εφαρμογή του κράτους δικαίου. Ωστόσο, αν δεν ανατρέψουμε τον Καντάφι, μια ολοκληρωμένη δημοκρατική μεταμόρφωση δεν είναι δυνατή.


Ashour Bourashed: Ένα βασικό πρόβλημά ήταν η απουσία ενός κατάλληλου στρατού στη Λιβύη. Το καθεστώς είχε ουσιαστικά σχηματίσει εθνοφρουρές των οποίων η αποστολή ήταν η προστασία του Καντάφι και της οικογένειάς του και η καταστολή του πληθυσμού. Κατά τη διάρκεια της επανάστασης, ο κόσμος ήταν οπλισμένος με μικρά όπλα που έκλεβε από αστυνομικά τμήματα. Με τέτοια μικρά όπλα απελευθερώθηκε η ανατολική πλευρά, χωρίς να υπάρξει μεγάλη αντίσταση, καθώς δεν υπήρχαν εσωτερικές διαμάχες στον λαό: όλοι ήταν ενωμένοι ενάντια στο καθεστώς.


Δεν φοβόμαστε ότι η δημοκρατική αλλαγή κινδυνεύει. Το κύριο ενοποιητικό σημείο του επαναστατικού κινήματος είναι η επιθυμία αλλαγής του πολιτικού συστήματος, η επιθυμία δημιουργίας ενός δημοκρατικού κράτους.


Fathi Mohammed Baja: Το Εθνικό Μεταβατικό Συμβούλιο συμφώνησε και δημοσίευσε πρόσφατα το κοινό όραμά του για το μελλοντικό δημοκρατικό κράτος της Λιβύης. Το όραμα αυτό προτείνει ένα συνταγματικό κράτος, με σαφή διαχωρισμό εξουσιών, με πολυκομματικό πολιτικό σύστημα, με ένα ελεύθερο και ανεξάρτητο δικαστικό σύστημα, μια ελεύθερη κοινωνία των πολιτών βασισμένη στην αρχή της ανεκτικότητας, μια αντίληψη δικαιωμάτων και καθηκόντων βασισμένη στην υπηκοότητα και όχι στις φυλετικές πεποιθήσεις, και ένα διαχωρισμό ανάμεσα στη θρησκευτική και την πολιτική σφαίρα. Το Συμβούλιο συμφωνεί επίσης σε έναν οδικό χάρτη που ορίζει τη μελλοντική δημοκρατική μετάβαση κατά την περίοδο μεταξύ της πτώσης του Καντάφι και της ανόδου του συνταγματικού κράτους. Αυτός ο οδικός χάρτης προβλέπει πως με την πτώση του Καντάφι το Εθνικό Συμβούλιο θα μεταβεί στην Τρίπολη, όπου θα ανακοινώσει την εγκαθίδρυση της νέας Δημοκρατίας της Λιβύης. Στη συνέχεια, θα εκλεγεί μια επιτροπή που θα συντάξει το νέο σύνταγμα και η πρότασή της θα τεθεί σε δημοψήφισμα. Μια άλλη επιτροπή θα εκλεγεί για να ετοιμάσει την αναγκαία νομοθεσία για την οργάνωση προεδρικών και βουλευτικών εκλογών, στις οποίες θα προσκληθούν διεθνείς παρατηρητές. Θα σχηματιστεί μια μεταβατική κυβέρνηση που θα εποπτεύσει αυτή τη μεταβατική περίοδο, αλλά δεν θα επιτραπεί στα μέλη αυτής της κυβέρνησης, όπως και σε όλα τα μέλη του υπάρχοντος Εθνικού Μεταβατικού Συμβουλίου, να θέσουν υποψηφιότητα σ’ αυτές τις εκλογές. Θέλουμε επομένως να δείξουμε στον λιβυκό λαό πως δεν επιδιώκουμε την εξουσία, ότι η δημοκρατία μας δεν πρέπει να κυριαρχείται από ορισμένες ισχυρές ομάδες ανθρώπων.


Π.Χ.: Μπορείτε να αναφέρετε μερικά παραδείγματα για το πώς οικοδομούνται οι νέοι θεσμοί στα απελευθερωμένα μέρη της Λιβύης;


Ashour Bourashed: Από τη στιγμή που ξέσπασε η επανάσταση, το πρώτο μας μέλημα ήταν να απαλλάξουμε τη χώρα από τις παραστρατιωτικές οργανώσεις. Αυτός είναι μέχρι στιγμής ο πρωταρχικός μας στόχος: πώς να διασφαλίσουμε τις απελευθερωμένες περιοχές και πώς να απελευθερώσουμε το δυτικό τμήμα της χώρας.


Fathi Mohammed Baja: Υπάρχουν ωστόσο παραδείγματα οικοδόμησης νέων θεσμών στις απελευθερωμένες πόλεις της Λιβύης. Για παράδειγμα, τα νέα θεσμικά όργανα προσπαθούν να συνδέσουν όσο δυνατόν περισσότερο την ασφάλεια με τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν θέλουμε να εκτελούμε τους θεσμούς ασφάλειας όπως είχε έκανε ο Καντάφι τα τελευταία 42 χρόνια -ακόμη και κατά τη διάρκεια του πολέμου. Στις απελευθερωμένες περιοχές η μυστική αστυνομία διαλύθηκε. Οι δυνάμεις ασφαλείας οργανώνονται από τις τοπικές αρχές και δεν ελέγχονται άμεσα από το Εθνικό Συμβούλιο. Οποιοσδήποτε έχει υπηρετήσει το καθεστώς Καντάφι έχει τα ίδια δικαιώματα με οποιονδήποτε άλλο Λίβυο, με μια προϋπόθεση: ότι εκείνος ή εκείνη δεν ενεπλάκησαν σε δολοφονίες ή πράξεις βίας εναντίον της επανάστασης.


Ακόμη κι εκείνοι που ήταν υπεύθυνοι για πράξεις βίας δεν δικάζονται από στρατοδικεία αλλά σε αστικά δικαστήρια, όπου αντιμετωπίζουν μια ανοιχτή, δίκαιη δίκη: έχουν το δικαίωμα να εκπροσωπούνται από έναν δικηγόρο της επιλογής τους και μπορούν να ασκήσουν έφεση.


Μια άλλη θεσμική εξέλιξη στις απελευθερωμένες περιοχές είναι η γέννηση μιας νέας κοινωνίας των πολιτών. Εμείς, ως Εθνικό Μεταβατικό Συμβούλιο, δεν συμμετέχουμε στην ανάπτυξη της κοινωνίας των πολιτών, θέλουμε να κρατήσουμε αυτό το χώρο ελεύθερο από κυβερνητικές παρεμβάσεις. Μέχρι στιγμής, περισσότερες από 300 οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών έχουν δημιουργηθεί στις απελευθερωμένες περιοχές, κι ανάμεσά τους μερικά πολιτικά κόμματα. Οι περισσότερες από αυτές τις οργανώσεις βασίζονται στην εθελοντική εργασία και ασχολούνται με διάφορα θέματα: την υγεία, το περιβάλλον, τα πολιτικά δικαιώματα κ.λ.π.


Ashour Bourashed: Το Εθνικό Συμβούλιο έχει ζητήσει επίσης τη σύσταση μιας επιτροπής διαφάνειας, από την αρχή της επανάστασης. Αυτή η επιτροπή διαφάνειας είναι εντελώς ανεξάρτητη από το Εθνικό Συμβούλιο και η αποστολή της είναι να επιβλέπει όλες τις οικονομικές συναλλαγές του Συμβουλίου και των τοπικών αρχών. Όλη η ξένη βοήθεια, για παράδειγμα, που έχουμε λάβει μέχρι τώρα και οι τρόποι με τους οποίους δαπανάται ελέγχεται από την επιτροπή διαφάνειας που έχει δικαίωμα παρέμβασης σε περιπτώσεις παραπτωμάτων. Η διαφάνεια είναι μια από τις πολιτικές που θέλαμε να εφαρμόσουμε άμεσα στις απελεθερωμένες περιοχές της Λιβύης.


Π.Χ.: Μια τελευταία ερώτηση με τις επικοινωνίες και την ενημέρωση. Το καθεστώς Καντάφι μεταδίδει ακόμη έναν τεράστιο όγκο προπαγάνδας, τόσο εντός της Λιβύης όσο και στη διεθνή σκηνή κι αυτό γίνεται μέσω διαφόρων διαύλων επικοινωνίας, συμπεριλαμβανομένου του Ίντερνετ. Πώς αντιδρά το Συμβούλιο σε αυτή την προπαγάνδα και πώς επικοινωνεί με τους ανθρώπους που ζουν σε μη απελευθερωμένες περιοχές της Λιβύης;


Fathi Mohammed Baja: Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που συμμετείχαν αρχικά στην ενθάρρυνση της επανάστασης δεν ήταν ούτε ειδικοί των ΜΜΕ ούτε είχαν την επίγνωση της σημασίας των ΜΜΕ στον σύγχρονο κόσμο. Ωστόσο, καταλάβαμε γρήγορα ότι οι τεχνολογίες πληροφόρησης και επικοινωνίας είναι ένα ισχυρό όπλο στον αγώνα μας, εξίσου σημαντικό με τα στρατιωτικά όπλα. Έπρεπε όμως να ξεκινήσουμε από το μηδέν για να οικοδομήσουμε τα δικά μας συστήματα επικοινωνίας και ενημέρωσης.


Αντιμετωπίζουμε ακόμη πολλά προβλήματα σ’ αυτές μας τις προσπάθειες. Ο Καντάφι και το σύστημα που έκτισε είναι πολύ πλούσιοι. Χρηματοδοτεί προγράμματα των ΜΜΕ στη Λιβύη και αγοράζει προβολή στα παγκόσμια ΜΜΕ με δισεκατομμύρια ευρώ, ενώ εμείς μπορούμε να ξοδέψουμε μόνο μερικές χιλιάδες ευρώ για να αντισταθμίσουμε την προπαγάνδα του. Έχουμε βρει κάποια υποστήριξη, ειδικότερα από το Κατάρ, για να στήσουμε τον δικό μας τηλεοπτικό σταθμό και ανοίγοντας την πόρτα του Αλ-Τζατζίρα για εμάς. Το Αλ-Τζαζίρα βοήθησε την υπόθεση της επανάστασης, παίρνοντας επιτόπιες συνεντεύξεις από ανθρώπους των απελευθερωμένων περιοχών και μέλη του Συμβουλίου, κάνοντας τον αγώνα μας και την πολιτική ατζέντα μας γνωστά σε παγκόσμιο επίπεδο και εκθέτοντας τις βιαιότητες τις βιαιότητες που υπέστη ο λιβυκός λαός από τις εθνοφρουρές του Καντάφι.


Ένα άλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε είναι η μηχανή προπαγάνδας που έχει κτίσει ο Καντάφι, με τη βοήθεια μιας ομάδας επικοινωνιολόγων που προέρχονται κυρίως από δυτικές χώρες. Στην αρχή, κατηγόρησε το επαναστατικό κίνημα ότι είναι αυτονομιστικό, ότι θέλει να διαλύσει το κράτος της Λιβύης κι αυτή η προπαγάνδα αρχικά είχε κάποια επιρροή στα δυτικά και νότια τμήματα της Λιβύης. Όταν όμως οι άνθρωποι στη Μισράτα (δυτικό τμήμα) και στο Ζιντάν (νότιο τμήμα) επαναστάτησαν, επίσης, ενάντια στο καθεστώς και το συμβούλιο της Βεγγάλης επέμεινε ότι η επανάσταση θα κρατήσει το λιβυκό κράτος ανέπαφο, με πρωτεύουσα την Τρίπολη, η επιχειρηματολογία του Καντάφι έπαψε να έχει οποιαδήποτε λογική.


Στη συνέχεια, ο Καντάφι μας κατηγόρησε ότι είμαστε υποστηρικτές της Αλ Κάιντα, ότι είμαστε στην πραγματικότητα μουσουλμάνοι φοντεμανταλιστές. Ισχυρίστηκε ότι εάν εκείνος έπεφτε, η Λιβύη θα γινόταν ένα άλλο Ιράν ή ένα άλλο κράτος των Ταλιμπάν. Ως απάντηση, ανοίξαμε τα ανατολικά σύνορά μας σε όλα τα δυτικά και αραβικά ΜΜΕ και στους παρατηρητές και τους ζητήσαμε να επισκεφτούν τις απελευθερωμένες περιοχές και να δουν τους πολιτικούς στόχους της επανάστασης και τον τρόπο οργάνωσης της ζωής των τοπικών κοινωνιών.


Έχουμε αντιμετωπίσει επίσης αυτή την κατηγορία ζητώντας από τους μαχητές μας, ακόμη κι εκείνους που πολεμούν στο μέτωπο, να ξυρίζονται και να πλένονται τακτικά, για να αποτρέψουμε έτσι την προπαγανδιστική μηχανή του Καντάφι από το να αρπάξει την ευκαιρία να μεταδίδει εικόνες γενειοφόρων, δήθεν μουσουλμάνων τρομοκρατών, που μάχονται στο πλευρό μας.


Το τελευταίο τέχνασμα της προπαγάνδας του Καντάφι είναι ότι τώρα ισχυρίζεται ότι είναι Λίβυος υπήκοος κι έχει το δικαίωμα να παραμείνει στη Λιβύη ακόμη κι αν η επανάσταση καταφέρει να τον ρίξει. Πώς μπορούμε όμως να επιτρέψουμε κάτι τέτοιο, όταν έχει σκοτώσει περισσότερους από 30.000 συμπολίτες μας;


Για να προσεγγίσουμε τον πληθυσμό στις μη απελευθερωμένες περιοχές, στήσαμε δυο ραδιοφωνικούς σταθμούς και ο ένας απ’ αυτούς είναι αρκετά ισχυρός ώστε να φτάνει μέχρι την Τρίπολη. Στήσαμε, επίσης, δυο τηλεοπτικούς σταθμούς -ο ένας είναι διαθέσιμος, μάλιστα, μέσω δορυφόρου και μπορεί να παρακάμψει τις παρεμβολές του καθεστώτος στην Τρίπολη. Τώρα, μεταδίδεται μέσω Κατάρ, αλλά βρίσκεται στη διαδικασία να μεταφερθεί στη Βεγγάζη.


Επίσης, λαμβάνουμε βοήθεια από τους συμμάχους μας στη διεθνή κοινότητα και τα αυτόματα αεροπλάνα τους. Σχεδόν κάθε μέρα, αυτά τα αεροπλάνα ρίχνουν στην Τρίπολη μισό εκατομμύριο φυλλάδια. Τα φυλλάδια αυτά περιέχουν συνήθως σύντομα μηνύματα, όπως «Αγωνιζόμαστε για μια Λιβύη, με πρωτεύουσα την Τρίπολη». «Περιμένουμε την εξέγερσή σας». «Θα συνεχίσουμε να πολεμάμε μέχρι να απελευθερωθεί η Λιβύη». Μερικά περιέχουν εικόνες από το χάρτη της Λιβύης, που δείχνουν την προέλαση των επαναστατικών στρατιωτικών δυνάμεων.


Δεν είναι εύκολο να πολεμήσουμε την μηχανή προπαγάνδας του Καντάφι, αλλά τώρα αρχίζουμε να μαθαίνουμε.



———————–

Ο Fathi Mohammed Baja και ο Ashour Bourashed μίλησαν στον Παύλο Χατζόπουλο όταν επισκέφτηκαν την Αθήνα τον Ιούλιο του 2011.

Αφιέρωμα: δικτυωμένες εξεγέρσεις
Ετικέτες: Ashour Bourashed , Fathi Mohammed Baja , Muammar Gadaffi , αραβική άνοιξη , Λιβύη

σχολίασε