→ Αφιερώματα

όλα τα αφιερώματα

Διάλογοι ←

όλοι οι διάλογοι

→ Δράσεις

όλες οι δράσεις

Re-public στο

Γιάννης Στουρνάρας – Η οικονομική κρίση και πέρα από αυτήν

Interview with Y. Stournaras – Συνέντευξη με τον Γ. Στουρνάρα from Re-public on Vimeo.


Παύλος Χατζόπουλος: Κύριε Στουρνάρα, πολλοί αναλυτές μιλούν για το τέλος του φιλελευθερισμού. Ο Joseph Stiglitz έκανε την αναλογία μεταξύ της πτώσης του τείχους του Βερολίνου και του τι σήμαινε αυτό για το τέλος του κομμουνισμού, το θάνατο του κομμουνισμού, και την παγκόσμια οικονομική κρίση σε σχέση με το θάνατο του φιλελευθερισμού. Ήθελα να σας ρωτήσω, συμφωνείτε ή διαφωνείτε μ’ αυτή την εκτίμηση;


Γιάννης Στουρνάρας: Σε γενικές γραμμές συμφωνώ, με ορισμένες εξαιρέσεις θα έλεγα. Αυτό που έγινε σηματοδοτεί το τέλος της θεωρίας ότι οι αγορές, και ειδικά οι τραπεζικές, οι χρηματοπιστωτικές, μπορούν να αυτορυθμίζονται. Αυτό νομίζω ότι έχει τελειώσει και αν σηματοδοτεί κάτι άλλο είναι ο πλήρης θρίαμβος των ιδεών του Keynes για την οικονομία. Όμως, δεν σηματοδοτεί, κατά τη γνώμη μου, με τίποτα την επιστροφή σε έναν κρατισμό παλαιού τύπου. Δηλαδή, σαφώς θέλουμε ένα κράτος καλύτερο, επόπτη, κοινωνικό, όχι όμως ένα κράτος-επιχειρηματία.


Π.Χ.: Ως τι, μπορούμε να πούμε, ότι πεθαίνει ο φιλελευθερισμός; Ως ιδεολογία, ως σύστημα αξιών στη βάση του οποίου έχει οικοδομηθεί ένα παγκόσμιο οικονομικό σύστημα;


Γιάννης Στουρνάρας: Θα σας πω μια φράση, την οποία έχω στο νέο μου βιβλίο. Αυτό που με τράβηξε ήταν μια φράση που βρήκα στο βιβλίο του Βρετανού ιστορικού Carr, ο οποίος πέθανε πριν από αρκετά χρόνια. Αυτό το βιβλίο γράφτηκε λοιπόν το 1961, είχε τίτλο What is History και είναι ένα benchmark βιβλίο για τους ιστορικούς, για τη μεθοδολογία της ιστορίας. Εκεί λοιπόν αλίευσα την εξής φοβερή φράση που απαντά στο ερώτημά σας. Λέει λοιπόν ο Carr: είναι κρίμα που δυο από τα μεγαλύτερα μυαλά της βρετανικής πολιτικής οικονομίας, ο Άνταμ Σμιθ και ο Καρλ Μαρξ, είχαν λάθος σε δυο βασικές διαπιστώσεις. Ο μεν Άνταμ Σμιθ διότι πίστευε ότι όλα τα προβλήματα της κοινωνίας θα τα λύσει το αόρατο χέρι, ο δε Καρλ Μαρξ διότι πίστευε ότι θα τα λύσει η δικτατορία του προλεταριάτου. Νομίζω ότι αυτή η φράση τα λέει όλα. Χρειαζόμαστε ρεαλισμό. Κι ο ρεαλισμός απαιτεί ότι δεν πρέπει να είμαστε ούτε με το αόρατο χέρι του Άνταμ Σμιθ ούτε με τη δικτατορία του προλεταριάτου του Καρλ Μαρξ. Αυτά τα συστήματα δοκιμάστηκαν και απέτυχαν. Αυτό που έγινε τώρα βάζει, θα έλεγα, ταφόπλακα.


Εξάλλου, το ομολόγησε κι ο Greenspan όταν εκλήθη από το Κογκρέσο να πει την άποψή του. Eίπε ο άνθρωπος ότι έκανα λάθος, έσφαλα, επί σαράντα χρόνια πίστευα στη δυνατότητα των αγορών να αυτορυθμίζονται και ειδικά των τραπεζικών και χρηματοπιστωτικών αγορών. Τι περισσότερο απ’ την ομολογία ενός απ’ τους ανθρώπους που το λειτούργημά τους ήταν να προστατεύουν ακριβώς αυτόν τον μηχανισμό; Και ο Greenspan είχε βέβαια την ευθύνη ότι ήταν υπέρμαχος της χαλάρωσης της σοφής νομοθεσίας που είχε δημιουργηθεί μετά την κρίση του 1929 , το περίφημο Glass-Steagall Act, ο Greenspan ήταν εκ των πρωτεργατών της χαλάρωσης αυτής της νομοθεσίας, στη δεκαετία του ‘ 80 και ’90, η οποία μας έφερε δυστυχώς εδώ. Βέβαια, δεν είναι μόνο η χαλάρωση των εποπτικών κανόνων, έχει να κάνει και με άλλα πράγματα, έχει να κάνει με τον γιγαντισμό των τραπεζών, με την έλλειψη εταιρικής διακυβέρνησης, είχαν γίνει καζίνο. Οι τράπεζες έχουν ρόλο να παίρνουν καταθέσεις και να τις κάνουν δάνεια . Πολλές απ’ αυτές έπαιρναν καταθέσεις και τις επένδυαν σε σύνθετα προϊόντα, στην ουσία έπαιρναν στοιχήματα. Αυτό ήταν απαράδεκτο.


Π.Χ.: Μπορείτε να επεκταθείτε λίγο περισσότερο στη σημασία του Glass-Steagall Act και της αλλαγής της νομοθεσίας;


Γιάννης Στουρνάρας: Οι τράπεζες, εάν ξεφύγουν από τον βασικό τους ρόλο να μετασχηματίζουν καταθέσεις, δηλαδή τις αποταμιεύσεις του κόσμου, σε δάνεια για την ανάπτυξη των επιχειρήσεων και δραστηριοποιηθούν σε μεγάλο βαθμό σε κερδοσκοπικές δραστηριότητες, τότε δημιουργούνται προβλήματα στις αγορές. Δημιουργούνται προβλήματα διότι, όπως ξέρετε, η κερδοσκοπία δεν έχει όριο, δημιουργούνται πυραμίδες, οι πυραμίδες αυτές σκάνε, ως φούσκες. Νομίζω την εμπειρία την αφηγείται πάρα πολύ καλά ένας διάσημος οικονομολόγος, ο οποίος κι αυτός έχει πεθάνει, ο Charles Kindleberger, σε ένα περίφημο βιβλίο, το οποίο έγραψε το 1978. Ο τίτλος του λέει πολλά. Ο τίτλος του ήταν, αν θυμάμαι καλά, Manias, Panics and Crashes. Αυτές οι τρεις λέξεις εξηγούν πώς ακριβώς εδώ και διακόσια χρόνια, στην πορεία του καπιταλισμού, οι οικονομικοί κύκλοι εξηγούνται από την αγοραστική μανία για μετοχές, για ομόλογα, η οποία ίσως δημιουργείται από μια ευνοϊκή διαταραχή, τεχνολογική ή οτιδήποτε άλλο. Kατόπιν, με συμπεριφορά αγέλης, συνεχίζουμε κι αγοράζουμε μέχρι που οι αποτιμήσεις έχουν φτάσει σε παράλογα επίπεδα κι αρχίσουν μετά όλοι και πουλάνε σαν τρελοί. Αυτό δημιουργεί μετά το κρας. Τον πανικό πρώτα και την καταστροφή μετά.


Δυστυχώς, ο καπιταλισμός δεν μπόρεσε να λύσει αυτή την άναρχη, μη γραμμική επέκτασή του. Χρειάζεται εποπτεία. Αν, λοιπόν, ο Greenspan κάπου έσφαλε, ήταν ότι πίστευε ότι οι τράπεζες μπορούν μόνες τους να αυτορυθμιστούν, να τιμολογήσουν τον κίνδυνο σωστά, αυτό δεν έγινε. Δεν τιμολογήθηκε ο κίνδυνος σωστά. Κι όχι μόνο αυτό. Υπάρχει θέμα εταιρικής διακυβέρνησης και υπάρχει θέμα εποπτείας. Υπάρχει θέμα διαφάνειας, υπάρχει θέμα εντιμότητας στελεχών όταν δίνεις δάνεια σε ανθρώπους που ξέρεις ότι δεν θα τα αποπληρώσουν ποτέ, μόνο και μόνο για να φανείς ότι κάνεις αποτέλεσμα για να πάρεις μπόνους, και κατόπιν τα τιτλοποιείς και τα βγάζεις απ’ τον ισολογισμό σου και τα περνάς σε οργανισμούς του λεγόμενου σκιώδους τραπεζικού συστήματος που δεν εποπτεύονται από τις αρχές, ε τότε υπάρχει θέμα απλής εντιμότητας. Θα μου πείτε στην ανθρώπινη φύση είναι η απληστία, ναι, αλλά υπάρχουν και όρια.


Π.Χ.: Προσπαθώντας να θεωρητικοποιήσω τμήμα των εξηγήσεων που δώσατε για την κρίση, θα έλεγα ότι πολλές στηρίζονται σε ένα διαχωρισμό μεταξύ πραγματικής και εικονικής οικονομίας. Ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε αυτό το διαχωρισμό δόκιμο, αν πιστεύετε ότι βάσει αυτού πρέπει να δοθούν οι απαντήσεις στην κρίση- δηλαδή έλεγχος της εικονικής οικονομίας, σύνδεση της εικονικής οικονομίας με την πραγματική οικονομία- ή αν πιστεύετε ότι οι τεχνολογίες, αλλά και η τεχνολογία διαχείρισης του οικονομικού συστήματος, και η ίδια η εξέλιξή του, έχει καταστήσει αυτό το διαχωρισμό μη χρήσιμο, μη ορατό.


Γιάννης Στουρνάρας: Υπάρχει ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Ότι γεννήθηκαν πάρα πολλά σύνθετα προϊόντα. Με τη γέννηση αυτών των σύνθετων και πολύπλοκων προϊόντων, αυτό που ο Stiglitz είχε πει -και χαίρομαι που τον αναφέρατε γιατί ήταν και καθηγητής μου στην Οξφόρδη και καλός φίλος και τον θαυμάζουμε όλοι για την πρόοδο που έκανε στα οικονομικά και την πραγματική του συμβολή στην οικονομική θεωρία και οικονομική πολιτική, θυμάμαι τον είχαμε καθηγητή το 1978- από τότε τα έλεγε, περί μη συμμετρικής πληροφόρησης.. Με τη δημιουργία λοιπόν των σύνθετων προϊόντων, η έννοια τη μη συμμετρικής πληροφόρησης υλοποιήθηκε απόλυτα. Δηλαδή, όταν πουλούσαν οι τράπεζες δομημένα ομόλογα σε ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, και δεν εξηγούσαν με μεγάλη λεπτομέρεια ή ακόμα κι αν εξηγούσαν ήταν πολύ δύσκολο να αποτιμήσεις την απόδοση αυτού του ομολόγου, διότι η απόδοσή του συνδέεται μέσω μη γραμμικών κανόνων με παράγωγα προϊόντα, με δυο, τρεις ή τέσσερις μεταβλητές, πολλές φορές και παραπάνω, οι οποίες με τη σειρά τους εξαρτώνται από άλλες μεταβλητές, δηλαδή στην ουσία υπήρχε ένα πολύπλοκο μαθηματικό σχήμα το οποίο δεν είχε λύση. Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα. Μου έλεγε κάποιος τραπεζίτης ξένος, που δούλευε στο μηχανογραφικό μιας πολύ μεγάλης βρετανικής τράπεζας, ότι για ένα από τα ομόλογα αυτά δούλεψε το μηχανογραφικό αυτής της τράπεζας ένα Σαββατοκύριακο και δεν μπόρεσε να το τιμολογήσει. Φαντάζεστε δηλαδή την έλλειψη διαφάνειας και συμμετρικής πληροφόρησης. Πολλοί δεν ήξεραν τι αγόραζαν.


Ο Krugman παρομοίασε αυτά τα προϊόντα με λουκάνικα, που είχαν πολύ ωραίο περίβλημα απέξω κι από μέσα δεν θέλω να περιγράψω τι είχε. Και το καταλάβαινες μόνο όταν το έτρωγες, ότι το κρέας μέσα ήταν σάπιο. Περί αυτού πρόκειται, να το πούμε απλά για να καταλάβει ο κόσμος. Η πολυπλοκότητα αυτών των προϊόντων ήταν το κάτι άλλο. Τώρα, αυτό που έγινε, το σκιώδες τραπεζικό σύστημα δημιούργησε αξίες, δέκα και είκοσι φορές παραπάνω από την πραγματική οικονομία. Υπό την έννοια αυτή, έχετε δίκιο. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι ότι ο τζίρος, τα κέρδη, του τραπεζικού συστήματος και του σκιώδους τραπεζικού συστήματος, το οποίο συνήθως δεν ελέγχεται από πουθενά, έχει έδρα σε off shore χώρες, δεν ελέγχεται από κεντρικές τράπεζες, είναι σχεδόν δυο και τρεις φορές παραπάνω από την πραγματική οικονομία, από το πραγματικό ΑΕΠ- δηλαδή, όλα αυτά τα παράγωγα προϊόντα δημιούργησαν αξίες που τελικά κατέρρευσαν ως χάρτινος πύργος. Απ’ τις αξίες όμως αυτές πολλοί έβγαλαν μπόνους, έβγαλαν χρήματα, τα προηγούμενα ίσως δέκα χρόνια.


Π.Χ.: Αλλά πρέπει να πούμε ότι και μερικές χώρες που είχαν πρόβλημα στην ανάπτυξη της πραγματικής οικονομίας, όπως η Ισλανδία, μπήκαν σ’ αυτό το παιχνίδι για να το χρησιμοποιήσουν και ως μοχλό ανάπτυξης της χώρας. Δηλαδή, αυτά τα προϊόντα και η ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος σ’ αυτή την εικονική διάσταση είχε πραγματικά οφέλη…


Γιάννης Στουρνάρας: Και βέβαια είχε πραγματικά οφέλη, όλο αυτό το σύστημα έφερνε κέρδη, έχει μερίσματα. Η Ισλανδία είναι μικρή χώρα, τα μοιραζόντουσαν λίγοι άνθρωποι αυτά τα μερίσματα, φτάσαμε στο σημείο να θεωρείται η Ισλανδία ως υπόδειγμα. Η διεθνής επενδυτική κοινότητα έχει κάνει λάθη. Όπως τώρα είχε θεοποιήσει την Ισλανδία, παλιότερα είχε θεοποιήσει την Αργεντινή κι έλεγαν α, η Αργεντινή υπακούει στους κανόνες του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Χώρα υπόδειγμα. Ευλογήσαμε την ισοτιμία πέζο προς δολάριο ένα προς ένα κι όταν η Αργεντινή δεν μπόρεσε, επειδή δεν είχε τα φονταμένταλς ν’ ακολουθήσει αυτόν τον κανόνα και κατέρρευσε όλοι λέγαν α, έκανε λάθη. Άρα λοιπόν, το συμπέρασμά μου είναι ότι παίζουν σημαντικό ρόλο τα λεγόμενα φονταμένταλς. Οι στρεβλώσεις κι οι ανισορροπίες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όσο καλά κι αν αναπτύσσεται μια οικονομία, όταν παράλληλα αναπτύσσονται στρεβλώσεις κι ανισορροπίες, κάποτε αυτές, αν δεν διορθωθούν με ομαλό τρόπο, με πρωτοβουλία των κυβερνήσεων, θα διορθωθούν βίαια κι εκεί η προσαρμογή, η τυφλή, η βίαια, θα πέσει στις πλάτες των αδυνάτων και των ισχυρών με τρόπο άνισο, θα έρθει η νέμεσις, κάποια στιγμή. Όπως έγινε τώρα, όπως είχε γίνει στο παρελθόν. Οι φούσκες αυτές δεν φουσκώνουν για πάντα. Κάποια στιγμή σκάνε και τα σκάγια από το σκάσιμο παίρνουν και αυτούς, κυρίως όμως αυτούς, οι οποίοι δεν φταίνε. Όπως είναι πολύς κόσμος.


Π.Χ.: Μιλήσατε για θέματα διαφάνειας, ασύμμετρης πληροφόρησης… Ποιος μπορεί να ελέγξει αυτές τις φούσκες, με ποιο τρόπο; Υπάρχουν κάποια μαθήματα απ’ αυτή την κρίση για το ρόλο διαφόρων φορέων όσον αφορά τον έλεγχο;


Γιάννης Στουρνάρας: Βεβαίως, το μεγάλο μάθημα είναι ότι το κράτος πρέπει να ασκεί εποπτεία και αυστηρή εποπτεία. Πολλές φορές υπήρχε και υποκρισία. Δηλαδή χώρες οι οποίες τώρα κόπτονται υπέρ της εποπτείας είναι οι ίδιες χώρες-δεν θέλω να πω ονόματα, είναι και φίλοι υπουργοί από το παρελθόν, ξένοι- που όταν τους έλεγες μα πρέπει να καταργήσουμε το off shore στάτους ορισμένων καταστάσεων έλεγαν όχι. Όχι, γιατί φέρνουν χρήματα στις χώρες μας. Άρα, είναι ένα θέμα αυτό. Στην ουσία, λόγω παγκοσμιοποίησης χρειαζόμαστε ένα παγκόσμιο εποπτικό σύστημα. Αυτό το ρόλο θα μπορούσε να τον παίξει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο- παρά τα λάθη που έχει κάνει στο παρελθόν έχει τη γνώση και τις δυνατότητες να παίξει ένα τέτοιο ρόλο. Τώρα, βέβαια, υπάρχουν και τα συμφέροντα χωρών.


Η Αμερική, για παράδειγμα, απ’ ό, τι είδα στους G-20 δεν θέλει ένα ρόλο υπερρυθμιστικό για το κράτος, ενδεχομένως βέβαια με την έλευση του Ομπάμα αυτό να αλλάξει. Σαφώς λοιπόν χρειαζόμαστε αυστηρή εποπτεία , κατάργηση των σκιωδών καταστάσεων, είτε λέγονται off shores είτε funds που δεν ελέγχονται από κεντρικές τράπεζες. Δεν μπορεί να μην ελέγχονται, εφόσον παίρνουν δάνεια από τις τράπεζες, αν δεν μπορούν να τα αποπληρώσουν οι τράπεζες τελικά θα χάσει και ο κοσμάκης που έχει βάλει τις καταθέσεις του. Άρα δεν μπορείς να έχεις funds να οποία να εξαιρούνται της εποπτείας. Άρα το μεγάλο μάθημα είναι ότι χρειαζόμαστε παγκόσμια, καλύτερη εποπτεία, συντονισμό εποπτείας, όχι η μια ρυθμιστική αρχή κάνει άλφα και μια άλλη κάνει βήτα για να κερδίσει η χώρα αυτή μερίδιο από τις χρηματοοικονομικές συναλλαγές.


Παρόλο που η ίδια η κρίση αλλά και ορισμένα βήματα για την αντιμετώπισή της έδειξαν τον παγκόσμιο χαρακτήρα του οικονομικού συστήματος, βλέπουμε σε πολλές περιπτώσεις ότι υπάρχουν δισταγμοί ώστε τα μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης να είναι παγκόσμια. Για παράδειγμα, στο επίπεδο της Ε.Ε. υπάρχει σαφώς μια συμφωνία για κοινή οικοδόμηση προληπτικών μηχανισμών….


Π.Χ.: Το σχέδιο Μπράουν…αλλά υπάρχει αρκετός δισταγμός όσον αφορά την υιοθέτηση κοινών μέτρων. Κι εκεί βλέπουμε την ανάδυση, τη σημασία του εθνικού επιπέδου. Κι ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε αυτή τη διάσταση μεταξύ παγκόσμιου και εθνικού. Δηλαδή έχουμε μια επιστροφή του κράτους, απ’ τη μια πλευρά, ως εγγυητή της σταθερότητας και της εξόδου από την κρίση κι απ’ την άλλη έχουμε φωνές, όπως η δικιά σας, για τη δημιουργία παγκόσμιων συστημάτων ελέγχου, εποπτείας, εγγύησης, διαφάνειας…


Γιάννης Στουρνάρας: Είναι μια αέναη διαπραγμάτευση αυτό που λέτε. Γίνεται για αέναη διαπραγμάτευση συγκερασμού των εθνικών συμφερόντων με τα παγκόσμια συμφέροντα. Εφόσον όμως έχουμε επιλέξει παγκοσμιοποίηση, πρέπει να προχωρήσουμε σε παγκόσμιους θεσμούς. Πολλοί ηγέτες της ΕΕ δύσκολα το δέχονται αυτό. Όμως η λογική του συστήματος είναι αυτή. Είτε τη δεχόμαστε, οπότε προχωρούμε σε θεσμούς παγκόσμιους, είτε δεν τη δεχόμαστε, οπότε συρρικνωνόμαστε στα εθνικά κράτη. Δεν είναι εύκολο να γίνει απ’ τη μια μέρα στην άλλη, Βέβαια παίζουν ρόλο κι οι ηγέτες, αν δεν ήταν ο Σαρκοζί… ο Σαρκοζί και ο Μπράουν, ο ένας με την αγγλοσαξωνική εμπειρία να φτιάξει ένα βιώσιμο σχέδιο, ο άλλος με τον ακτιβισμό που τον διακρίνει και με τη θέληση για διάκριση, κινητοποίησαν τους Ευρωπαίους ηγέτες. Αυτό ήταν για μένα θετικό, παρόλο που στην αρχή υπήρχαν αντιρρήσεις, η κα Μέρκελ δεν ήθελε, τελικά η Γερμανία φάνηκε ότι είχαν πιο πολλά προβλήματα οι τράπεζές της απ’ ό, τι είχαν οι άλλες χώρες. Άρα υπήρχε ένα πρόβλημα διαφάνειας και στη Γερμανία. Η λογική όμως του συστήματος είναι τέτοια που αν θέλουμε να λειτουργούμε αποτελεσματικά πρέπει να εκχωρήσουμε αρμοδιότητες σε παγκόσμιους θεσμούς. Δεν γίνεται διαφορετικά.


Π.Χ.: Όσον αφορά την επιλογή αυτών των παγκόσμιων θεσμών αλλά και τον τρόπο λειτουργίας τους, θα λέγατε ότι οι υπάρχοντες είναι επαρκείς;


Γιάννης Στουρνάρας: Οι υπάρχοντες θεσμοί είναι αρκετοί αλλά απλά δεν λειτουργούν αποτελεσματικά. Πάρτε για παράδειγμα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τι σημαίνει Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Οι G-7 ορίζουν την ατζέντα του διοικητικού συμβουλίου. Άρα είναι οι χώρες-μέλη που τελικά αποφασίζουν. Ο ρόλος του είχε υποβαθμιστεί τα τελευταία χρόνια σημαντικά, και από δικά του λάθη βέβαια. Τραγικά δικά του λάθη, που οδήγησαν σε υποτιμήσεις που δεν έπρεπε να γίνουν κλπ. Όμως παρόλα αυτά υπάρχει ένας μηχανισμός ισχυρός, δίνουν χρήματα γι’ αυτόν, θα μπορούσε να παίξει ρόλο. Δημιουργήθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά από μια μεγάλη διαπραγμάτευση, ας τον ενεργοποιήσουμε. Τη Διεθνή Τράπεζα το ίδιο. Τον γύρο Εμπορίου το ίδιο. Θεσμοί υπάρχουν, το θέμα είναι πώς χρησιμοποιούνται. Κι εδώ θα έλεγα το μεγάλο θέμα δεν είναι οι θεσμοί, είναι η ηγεσία. Αυτό που δεν είχε ο κόσμος μέχρι σήμερα είναι ηγεσία, παγκόσμια ηγεσία. Ελπίζουμε όλοι ότι με την έλευση του Μπάρακ Ομπάμα αυτό θα λυθεί. Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ και πολλοί οικονομολόγοι της σοσιαλδημοκρατικής σχολής, αν μου επιτρέπεται η έκφραση, έχουμε πάρα πολλές, θετικές προσδοκίες για το θα κάνει ο Ομπάμα. Ελπίζω να μη μας απογοητεύσει.


Π.Χ.: Μιλάτε και εσείς και άλλοι οικονομολόγοι της σοσιαλδημοκρατικής σχολής για μια νέα αρχιτεκτονική του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Νομίζω όμως ότι υπάρχει μια δυσκολία περιγραφής αυτής της νέας αρχιτεκτονικής, ίσως επειδή ακόμα είμαστε στην αρχή…Πολλοί ανασύρουν φαντάσματα του παρελθόντος. Δηλαδή, μιλήσατε για τον Ομπάμα, το κάλεσμα των οικονομολόγων στον Ομπάμα είναι για ένα νέο Νιου Ντηλ. Στην Ευρώπη υπάρχει μια επιστροφή στον Κέινς. Μήπως υπάρχει ένα θεωρητικο-πολιτικό κενό σε σχέση με το προς ποια κατεύθυνση πάμε;


Γιάννης Στουρνάρας: Δεν είναι κακό να επιστρέφουμε στους founding fathers όπως ο Keynes, ή ο Roosevelt με το New Deal. Μόνο πρέπει να το προσαρμόσουμε στις συνθήκες, διότι τότε, στις συνθήκες του Bretton Woods, η κίνηση κεφαλαίων δεν επιτρεπόταν στο βαθμό που επιτρέπεται σήμερα. Για παράδειγμα, η κερδοσκοπική κίνηση κεφαλαίων είναι ένα από τα αρνητικά στοιχεία του νέου συστήματος. Η παντελώς ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων έχει αποδειχτεί ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα με την παντελώς ελεύθερη διακίνηση αγαθών, υπηρεσιών και ανθρώπων. Ενέχει ένα στοιχείο κινδύνου. Διότι τα κεφάλαια μετακινούνται με τεράστια ταχύτητα μέσα σε δευτερόλεπτα, δεν ορίζονται από φονταμένταλς αλλά από καθαρά κερδοσκοπικά πρότυπα. Θυμίζω την κατάρρευση της βρετανικής λίρας το 92, δεν ήταν λόγω φονταμένταλς που κατέρρευσε η βρετανική λίρα, ήταν κάποιος που είχε δύναμη οικονομική, πήρε θέση και γονάτισε την τράπεζα της Αγγλίας. Τέτοια φαινόμενα πρέπει να ελεγχθούν σήμερα. Άρα λοιπόν γυρνάμε στις ιδέες των founding fathers που ήταν ιδέες δημοκρατικές και στην ουσία παρείχαν ένα συμβιβασμό μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας. Αυτό είναι το ζητούμενο και σήμερα και αυτή η αρχή παραβιάστηκε βάναυσα με την μετατροπή της καρδιάς του χρηματοπιστωτικού συστήματος σε καζίνο. Στην Αμερική, κυρίως, αλλά και στην Ευρώπη.


Απ’ ό, τι αποδεικνύεται οι τράπεζες στην Ευρώπη δεν ήταν περισσότερο αθώες. Επομένως, το ζήτημα του συμβιβασμού μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας ξαναμπαίνει σήμερα, το ερώτημα είναι με τι μέσα θα το πετύχουμε και τα μέσα πρέπει να είναι σύγχρονα, να αντιστοιχούν στο πιο παγκοσμιοποιημένο σύστημα, στο γεγονός ότι έχει μπει μέσα η Κίνα. Δεν μπορείς να θες από τη μια μεριά να σου δανείσει η Κίνα 500 δις ευρώ κι απ’ την άλλη να μην την έχεις στους G-7 ή στους G-8 και να έχεις άλλες μικρότερες χώρες που δεν παίζουν πια ρόλο, μπορεί να έπαιξαν κάποτε αλλά δεν είναι τίποτα μπροστά στην Κίνα σήμερα. Άρα δεν μπορείς για παράδειγμα να λειτουργείς με την υπάρχουσα αρχιτεκτονική. Χρειάζεσαι μια άλλη αρχιτεκτονική πιο ανοιχτή, πιο δημοκρατική, να βάλεις μέσα χώρες που παίζουν ένα ρόλο σήμερα και τις χρειάζεσαι, χώρες που έχουν μεγάλα πλεονάσματα όπως η Κίνα. Αν δεν ήταν η Κίνα σήμερα, ο παγκόσμιος ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης δεν θα ήταν 2.5 , θα ήταν -2.5. Η Κίνα είναι σήμερα λοκομοτίβα. Δεν μπορείς να την αποκλείσεις από τους θεσμούς αυτούς. Πρέπει να μάθουμε να ζούμε με την πραγματικότητα. Υπάρχει, είτε το θέλουμε είτε όχι, μια μεταφορά οικονομικής δύναμης έξω απ’ την Αμερική και πιθανώς έξω απ’ την Ευρώπη σε άλλες χώρες, που πολλοί τις ονομάζουν του αυταρχικού καπιταλισμού αλλά δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Κι είναι καλύτερα να τις έχεις μέσα, να τις νουθετείς, πώς ο αυταρχικός καπιταλισμός να γίνει πιο δημοκρατικός καπιταλισμός και να τις έχεις μέσα στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, σε μια θετική κατεύθυνση.


Π.Χ.: Ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε να πείτε κάτι περισσότερο για τον εκδημοκρατισμό όσον αφορά τις σχέσεις πολιτών –κράτους, πολιτών-χρηματοποπιστωτικών ιδρυμάτων, πολιτών- διεθνών οργανισμών…


Γιάννης Στουρνάρας: Εδώ ανοίγετε δύο θέματα, το θέμα της διαφάνειας και το θέμα του κοινωνικού κράτους. Στο βιβλίο που έχω μόλις τελειώσει και εκδίδεται σε λίγες μέρες, μιλάω κυρίως για την Ελλάδα αναζητώντας το νέο αναπτυξιακό πρότυπο. Λέω ότι η Ελλάδα χρειάζεται προσαρμογή σε τέσσερις κατευθύνσεις: στη συνολική ζήτηση γιατί καταναλώνουμε πάρα πολύ και εξάγουμε πολύ λίγο, στην ενίσχυση της προσφοράς, γιατί τα προϊόντα που εξάγουμε είναι χαμηλού τεχνολογικού περιεχομένου, δεν τα θέλει η διεθνής ζήτηση, στο κράτος δικαίου και στο κοινωνικό κράτος. Άρα, κοινωνικό κράτος και κράτος δικαίου είναι αναπόσπαστοι πυλώνες ενός σύγχρονου δημοκρατικού οικονομικού συστήματος.


Δηλαδή, το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι μόνο πρόβλημα ελλειμμάτων ή παγκόσμιου συστήματος, είναι και πρόβλημα δημοκρατίας που σημαίνει διαφάνεια επί της ουσίας και κράτος δικαίου. Εδώ ο πολίτης έχει την αίσθηση ότι ο πλούσιος πάντα ξεφεύγει, το σύστημα απονομής δικαιοσύνης είναι μεροληπτικό. Εάν δεν θέλουμε να δημιουργηθούν μεγαλύτερα προβλήματα από τα σημερινά, αυτό πρέπει να το βελτιώσουμε. Επίσης, το θέμα της διαφάνειας. Ο κόσμος πιστεύει ότι π.χ. οι τράπεζες κάτι κρύβουν στα βιβλία τους, ότι οι επιτροπές δεν κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Μήπως λοιπόν πρέπει να προχωρήσουμε σε ακόμα μεγαλύτερη ανεξαρτητοποίηση των ρυθμιστικών αρχών; Π.χ. να μην αναφέρονται σε υπουργεία αλλά μόνο στη Βουλή; Τέτοιες προτάσεις κάνω στο βιβλίο. Μήπως πρέπει σε ορισμένα υπουργεία να έχουμε θεσμό μόνιμων γενικών γραμματέων, μόνιμων υπουργών; Το βρετανικό σύστημα δημόσιας διοίκησης, που είναι το καλύτερο στον κόσμο, στηρίζεται στους permanent under secretaries. Το ευρώ, επειδή ως μέλος της Νομισματικής Επιτροπής έζησα όλη τη διαπραγμάτευση, το ευρώ στην ουσία μπόρεσε και συμβίβασε τα αντιτιθέμενα συμφέροντα Γάλλων και Γερμανών- ένας Βρετανός δημόσιος υπάλληλος, ο σερ Νάιτζελ Γουίκς, ο permanent undersecretary του Treasury. Μήπως χρειαζόμαστε κι εδώ να βάλουμε ανθρώπους με διακομματικές διαδικασίες, να τους δίνουμε συμβάσεις πέντε ή εφτά ετών και να κάνουν τη δουλειά τους, δηλαδή να φύγει απ’ την πολιτική εξουσία ένα κομμάτι καθημερινής διαχείρισης; Για ποιο λόγο οι υπουργοί να υπογράφουν συμβάσεις; Εάν αυτό υπήρχε, δεν θα είχαμε σήμερα αυτές τις αρρωστημένες καταστάσεις που ταλανίζουν το ελληνικό πολιτικό σύστημα και θα κουβεντιάζαμε για πιο ουσιαστικά πράγματα τα οποία προκαλούν θλίψη στον κόσμο.


Π.Χ.: Σε σχέση με το θέμα της δημοκρατικής συμμετοχής: ένα αντεπιχείρημα είναι ότι και ο καπιταλισμός-καζίνο στηρίζεται από μια δημοκρατικού τύπου ιδεολογία. Ο πολίτης καλείται να συμμετέχει στον καπιταλισμό-καζίνο ως μέτοχος, stakeholder. Αυτή η ιδεολογία προτάσσει μια φαντασίωση ότι όλοι ξεκινούν με ίσες ευκαιρίες αλλά είναι μια επίφαση. Στο σύστημα το οποίο περιγράψατε, η συμμετοχή του πολίτη πού έγκειται;


Γιάννης Στουρνάρας: Ακριβώς εδώ ερχόμαστε σ’ αυτό που λέγεται ίσες ευκαιρίες. Αυτό είναι πάρα πολύ βασικό και το νο1. Δηλαδή, το σύγχρονο κοινωνικό κράτος πρέπει να διασφαλίζει ίσες ευκαιρίες. Και ίσες ευκαιρίες δεν μπορείς να διασφαλίσεις παρά μόνο με πολύ καλή δημόσια παιδεία, με πολύ καλή δημόσια υγεία και με ίση πρόσβαση σε δημόσια αγαθά. Αυτό είναι το ήμισυ του παντός. Χωρίς ίση πρόσβαση σε ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες, δεν μπορείς να εξασφαλίσεις ίσες ευκαιρίες, που είναι το απαύγασμα της συμμετοχής του πολίτη σε μια σύγχρονη δημοκρατία. Είναι δύσκολο να κάνεις άμεση δημοκρατία μέσα στις επιχειρήσεις, δεν στο επιτρέπει ο νόμος περί ανωνύμων εταιριών, οι μέτοχοι πρέπει να καθορίζουν το διοικητικό συμβούλιο για παράδειγμα κι αυτό δεν έχει και πάρα πολύ μεγάλη σημασία.


Άρα, πρώτο στοιχείο του κοινωνικού κράτους είναι ίσες ευκαιρίες, που σημαίνει για μένα πολύ καλές δημόσιες υπηρεσίες, κυρίως παιδείας και υγείας. Αν η Ελλάδα σήμερα κάπου πάσχει είναι στην παιδεία. Αν με ρωτούσε κάποιος ποιο είναι το σημαντικότερο μακροπρόθεσμο οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας, θα έλεγα η παιδεία. Δεύτερο θέμα: δίκαιο φορολογικό σύστημα. Χωρίς δίκαιο φορολογικό σύστημα, αναδιανεμητικό και αποτελεσματικό, δεν έχεις κοινωνική δικαιοσύνη. Τρίτο θέμα: ισορροπία μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Αυτό επιτυγχάνεται με το να διασφαλίσεις θεσμικά το θεσμό των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Δεν μπορείς να έχεις δημοκρατία αν δεν έχεις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ήταν βασικό συστατικό στοιχείο του κοινωνικού κράτους μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Με λύπη μου βλέπω ακόμα και προοδευτικούς οικονομολόγους να λένε, μα γιατί να γίνονται συλλογικές διαπραγματεύσεις και να μη γίνονται κατά επιχείρηση; Μα καταλαβαίνετε τι σημαίνει κατά επιχείρηση; Δεν θα έχει ο εργαζόμενος καμιά απολύτως δύναμη. Χρειαζόμαστε την ισορροπία της συλλογικής διαπραγμάτευσης.


Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε αυτά τα τρία πράγματα- καλές δημόσιες υπηρεσίες παιδείας, υγείας, πολιτισμού και περιβάλλοντος, χρειαζόμαστε ένα φορολογικό σύστημα δίκαιο και αποτελεσματικό και χρειαζόμαστε επιτέλους να θεσμοθετηθεί και στην Ελλάδα ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Δεν μπορούμε κατά περίπτωση να λέμε, πάρε επίδομα θέρμανσης…Πρέπει να σχεδιάσουμε πώς μπορεί να γίνει αυτό, να φτιάξουμε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για όλους τους πολίτες που ζουν στην Ελλάδα. Τώρα θα μου πείτε πρέπει να εξοικονομηθούν χρήματα. Κι εκεί έρχεται η δική μου πρόταση ότι πρέπει να μειώσουμε πάραυτα τις αμυντικές δαπάνες. Ιδανικά με μια συμφωνία με την Τουρκία. Και η Τουρκία ταλανίζεται από την κρίση. Η Ελλάδα δαπανά το 5% του ΑΕΠ, ενώ η Αυστρία δαπανά το 0.7%. Βέβαια εμείς δεν έχουμε την τύχη και τη χαρά να γειτονεύουμε με τέτοιες χώρες, αλλά και στην Τουρκία υπάρχουν φαντάζομαι λογικοί άνθρωποι. Πρέπει να εξοικονομήσουμε αμυντικές δαπάνες και να επενδύσουμε στην παιδεία.


Π.Χ.: Πολλά μέτρα τα οποία περιγράψατε θα έλεγα ότι είναι δύσκολη η υλοποίησή τους για πολλούς λόγους αλλά και για έναν παραπάνω, ότι πολλοί από τους θεσμούς που πρέπει να συμμετέχουν στην οικοδόμηση αυτών των μέτρων βρίσκονται σε κρίση. Δηλαδή, μιλάτε για συλλογικές διαπραγματεύσεις, αλλά την ίδια στιγμή τα εργατικά συνδικάτα ανά τον κόσμο βρίσκονται σε κρίση. Μιλήσατε για δημόσια αγαθά. Επίσης η έννοια των δημόσιων αγαθών βρίσκεται σε κρίση…


Γιάννης Στουρνάρας: Σε κρίση τα έφερε ο νεοφιλελευθερισμός, δεν είναι σε κρίση η έννοια του δημόσιου αγαθού…


Π.Χ.:…όσον αφορά την εμπιστοσύνη των πολιτών ως προς αυτά. Όλο και λιγότεροι πολίτες επιλέγουν, αν τους δοθεί η δυνατότητα, έναν δημόσιο ασφαλιστικό φορέα από έναν ιδιωτικό ή ένα δημόσιο σχολείο από ένα ιδιωτικό.


Γιάννης Στουρνάρας: Συμφωνώ μαζί σας, αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βελτιώσουμε το δημόσιο σχολείο και να βελτιώσουμε το ΙΚΑ. Πρέπει να λύσουμε σε μακροπρόθεσμη βάση το ασφαλιστικό πρόβλημα, έτσι ώστε ο άνθρωπος να μη φοβάται ότι δεν θα πάρει σύνταξη. Εγώ προτείνω ένα πάρα πολύ απλό μέτρο. Δεν χρειάζεται να πάρεις μέτρα δραστικά εδώ και τώρα, αλλά να λύσεις το πρόβλημα σε βάθος χρόνου. Να σας πω έναν απλό κανόνα, και αυτό που έκανε η κα Πετραλιά, η συγχώνευση ταμείων, μπορεί να βοηθήσει προς την κατεύθυνση που θα πω τώρα. Ο μέσος μισθός να αυξάνεται περισσότερο από τη μέση σύνταξη όσο γερνάει ο πληθυσμός και ο πληθυσμός γερνάει με ένα ρυθμό της τάξης του 1.9% το χρόνο. Άρα με τον ίδιο ρυθμό πρέπει να αυξάνεται ο μέσος μισθός σε σχέση με τη μέση σύνταξη. Γίνεται αυτό και βέβαια γίνεται πιο εύκολα αν είμαστε σε ένα περιβάλλον υψηλής οικονομικής ανάπτυξης, αλλά υπάρχουν κανόνες απλοί, επαληθεύσιμοι, οι οποίοι δεν του λένε του άλλου παίρνεις σύνταξη 600 ευρώ, τώρα θα πάρεις 300, όχι, αλλά παίρνεις 600, θα συνεχίσει να αυξάνεται αλλά, πρόσεξε, δεν θα αυξάνεται περισσότερο απ’ ό, τι αυξάνεται ο μισθός του εργαζόμενου πάνω στον οποίον πληρώνονται οι εισφορές για να πάρεις εσύ τη σύνταξή σου.


Άρα υπάρχουν απλοί κανόνες. Κι επειδή μιλήσατε πριν για την εμπιστοσύνη, ακριβώς, πρέπει να φτιάξουμε θεσμούς που αποκαθιστούν την εμπιστοσύνη. Εάν κάπου θαυμάζω το σκανδιναβικό υπόδειγμα, κυρίως είναι γι’ αυτό. Υπάρχουν θεσμοί εμπιστοσύνης, οι πολίτες εμπιστεύονται ο ένας τον άλλον διότι υπάρχουν θεσμοί διαχρονικοί. Δεν δέχομαι το επιχείρημα εδώ είναι Ελλάδα και δεν γίνονται αυτά. Γίνονται. Κι όταν ξεκίνησα πρόεδρος του ΣΟΕ το 1994 όλοι μου έλεγαν, πολλοί γνωστοί οικονομολόγοι μου έλεγαν, μα τι ευρώ, δεν υπήρχε ευρώ τότε, ecu, όταν ο πληθωρισμός στην Ελλάδα δεν μπορεί να πέσει κάτω από το 10 ή 12% . Σε ενάμισι χρόνο έπεσε. Άρα είναι θέμα σωστής πολιτικής, σωστής παρέμβασης. Εγώ είμαι κεϋνσιανός οικονομολόγος και πιστεύω στη δύναμη των κεντρικών κυβερνήσεων να ανατρέπουν καταστάσεις. Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος και δεν βάζω τον εαυτό μου στις Κασσάνδρες. Εάν κάτι βλέπουμε στην κρίση αυτή είναι ότι όλες οι κυβερνήσεις συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρξουν διασωστικά πακέτα κεϋνσιανού τύπου.


Π.Χ.: Για την Ελλάδα αυτό μπορεί να γίνει στη βάση της αναδιαμόρφωσης της ΓΣΕΕ ή με μια καινούργια ΓΣΕΕ; Πέραν της έλλειψης εμπιστοσύνης πολλοί από τους θεσμούς και τους παίκτες που πρέπει να συμμετέχουν στην οικοδόμηση αυτής της νέας αρχιτεκτονικής, είναι προσκολλημένοι σε μια παλαιότερη αντίληψη του τι είναι αυτό το διεθνές χρηματοοικονομικό σύστημα.


Γιάννης Στουρνάρας: Η ΓΣΕΕ θα πρέπει να μιλήσει για θέματα ουσίας, να πάρει θέση και να μη μιλάμε με τη γλώσσα του παρελθόντος, με την ξύλινη γλώσσα. Αν γίνει πιο ρεαλιστική η ΓΣΕΕ, και ίσως πιο αντιπροσωπευτική, νομίζω ότι θα τραβήξει κόσμο, γιατί ο εργαζόμενος θέλει μια κάλυψη από ένα εργατικό συνδικάτο. Δηλαδή πρέπει να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο και η ΓΣΕΕ μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, εγώ πιστεύω πολύ στο ρόλο των κοινωνικών εταίρων. Μάλιστα εγώ προτείνω στο βιβλίο μου ότι ένα σημαντικό μέτρο θεσμικής προσαρμογής είναι να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίον ασκείται η οικονομική πολιτική. Σήμερα, η οικονομική πολιτική ασκείται σε πολύ βραχυπρόθεσμο ορίζοντα. Δεν γνωρίζουμε πού θα πάμε τα επόμενα δέκα χρόνια και δυστυχώς μεγάλα ζητήματα όπως είναι το ασφαλιστικό, η παιδεία, η διαχείριση των υδάτων, η ενέργεια, χρειάζονται δεκαετή ορίζοντα τουλάχιστον. Άρα λοιπόν παίρνοντας παράδειγμα από το partnership που έχουν κάνει οι Ιρλανδοί, που καταθέτουν ένα δεκαετές πρόγραμμα προς συζήτηση στους κοινωνικούς εταίρους, κι εκεί ο άλλος δεσμεύεται. Λες, κύριοι αυτές είναι οι προτάσεις, έχετε κάποιες άλλες, θέλετε να συμμετάσχετε στην εκπόνηση αυτού του προγράμματος; Τον άλλον τον κάνεις συμμέτοχο στη διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής. Αν προχωρήσουμε σε μια τέτοιου είδους αναμόρφωση των θεσμών ο κόσμος θα ανταποκριθεί.

Έχω το παράδειγμα του ευρώ. Ουδείς πίστευε ότι εμείς θα κατορθώσουμε με μια συνεπή οικονομική πολιτική να μπούμε στο ευρώ, και περισσότερο οι Ευρωπαίοι εταίροι μας. Όταν πρωτοπήγα στις Βρυξέλλες ως πρόεδρος του ΣΟΕ είδα πολλούς φίλους από την Αγγλία, που δούλευαν στο Treasury, στη Bank of England κλπ, με ρώτησαν what are you doing here; Δηλαδή θέλει η Ελλάδα να μπει; Τους φάνηκε περίεργο. Και σε έξι χρόνια που έφυγα, μου έλεγαν είχες δίκιο τελικά. Όλα γίνονται. Ελπίζω ότι το βιβλίο που βγάζω τώρα με τη Μαρία την Αλμπάνη θα είναι μια συμβολή σ’ αυτού του είδους τον, ελπίζω, εποικοδομητικό διάλογο.


Π.Χ.: Μήπως ζούμε κι έναν επαναπροσδιορισμό του τι είναι δημόσιο αγαθό σήμερα; Μήπως ακόμα και το χρηματοπιστωτικό σύστημα μπορεί να θεωρηθεί δημόσιο αγαθό;


Γιάννης Στουρνάρας: Το σύστημα πληρωμών είναι δημόσιο αγαθό σήμερα, ναι. Είναι η καρδιά της οικονομίας, Έχει ένα στρατηγικό ρόλο. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να το εθνικοποιήσουμε, σημαίνει ότι πρέπει να το εποπτεύουμε σωστά. Και δεν πρέπει να το εθνικοποιήσουμε διότι μπαίνουμε στο φιλοσοφικό ερώτημα γιατί απέτυχε ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Δεν μπορεί το κράτος εθνικοποιώντας τα πάντα να λειτουργήσει. Δεν λειτουργεί ο μηχανισμός κινήτρων. Εδώ θέλουμε μια ισορροπία μεταξύ κινήτρων από τη μια πλευρά και εποπτείας από την άλλη. Άρα σαφώς το σύστημα πληρωμών είναι δημόσιο αγαθό γι’ αυτό και υπάρχουν κεντρικές τράπεζες γι’ αυτό και πρέπει να υπάρξουν οι παγκόσμιες εποπτικές αρχές ή ο συντονισμός όλων των κεντρικών τραπεζών. Το σύστημα πληρωμών είναι λοιπόν ένα δημόσιο αγαθό, η κατάρρευση του οποίου θα οδηγήσει σε κατάρρευση τα κοινωνικά κράτη, τις οικονομίες, γι’ αυτό και παρενέβησαν τα κράτη, για να το σώσουν.


Π.Χ.: Είναι ο Keynes ο οικονομολόγος του 21ου αιώνα;


Γιάννης Στουρνάρας: Α ναι, σίγουρα. Και ξέρετε η ιστορία δεν τον δικαίωσε, με την έννοια ότι ως διαπραγματευτής της Μεγάλης Βρετανίας στο Bretton Woods απέτυχε. Πήγε με το mandate το εξής, ότι κοίταξε να δεις εμείς δώσαμε αίμα, ας δώσουν οι Αμερικάνοι λεφτά, και δεν έγινε αυτό.

Αφιέρωμα: συνεντεύξεις για την κρίση
Ετικέτες: Γιάννης Στουρνάρας , εργασία , οικονομική κρίση , σοσιαλδημοκρατία

4 Σχόλια »

4 σχόλια

1. Ο/Η GB :
   June 1st, 2009 at 15:43

   Πραγματικά διερωτώμαι πως βλέπει ο κ. Καθηγητής “πλήρη θρίαμβο των ιδεών του Keynes” εκτός αν μας υποδείξει την Παγκόσμια εξουσία που ελέγχει τις οικονομικές αποφάσεις. Διότι ο Κέύνς είχε κατά νού την Εθνική διακυβέρνηση η οποία είναι έρμαιο της αυτορυθμιζόμενης αντιμερκαντιλιστικής πλέον οικονομίας των υπέρ-αυξημένων διεθνών συναλλαγών που εξουσιάζουν πράγματι η Παγκόσμια εξουσία αλλά που βρίσκεται αυτή; Δια να της αποστείλει κανείς τα Κεϋνσιανά αιτήματα ανεξαρτήτως ποιά τύχη θα είχανε.

   
   
2. Ο/Η JOgar :
   June 20th, 2009 at 23:32

   O typos p tou pairnei sinedeyksi ti exei piei to palikari…kourastikos..

   
   
3. Ο/Η m anto :
   May 26th, 2010 at 00:37

   Αυτά που λέει στη συνεντευξή του, να τα υπερασπίζεται και ώς στέλεχος αύριο μεγάλης εταιρείας.
   Τα όσα λέει τα βρίσκω θαυμάσια και κατάλαβα το πρόβλημα της κρίσης.

   
   
4. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΚΕΦΑΛΑΣ :
   April 30th, 2011 at 18:34

   Πολλά προβλήματα θίγονται. Δεν είμαι σίγουρος για την ορθότητα των ιδεών του Κέινς στην εποχή μας αν και ο κρατικός παρεμβατισμός είναι παραπάνω απο αναγκαίος. Στα εσωτερικά η πληγή είναι η δημόσια διοίκηση και η αναξιοκρατία που την διακατέχει. Ο ιδιωτικός τομέας είναι πιο παραγωγικός αλλά το επίπεδο συνδικαλισμού είναι απελπιστικά χαμηλό. Ζήτημα παραγωγικότητας της εργασίας σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Σύκριση με χώρες της Βαλκανικής και της Ε.Ε.Παιδεία πολύ
   σοβαρό ζήτημα – o ρόλος της έρευνας και του παν/μίου.

   
   

σχολίασε

όνομα *

email * (not published)

Website